nameless-one
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Erklärt mir als Unwissenden bitte mal, was an den ungefederten 10 Kilo so schlimm ist. 
no
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T23 295mm Bremse vom Avensis T25 an die Celica T23 anbauen
- Ersteller des Themas CRX_Fan
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chr1sche
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Erklärt mir als Unwissenden bitte mal, was an den ungefederten 10 Kilo so schlimm ist.
no
Ich zitiere:
"Die Masse aller Bauteile, die während der Fahrt nicht durch das Federungssystem von der Kontur der Straße „isoliert“ sind, wird ungefederte Masse genannt. Zu diesen Teilen zählen beispielsweise Räder, Reifen und Bremsen sowie die Radaufhängungen und Federn. Die Ingenieure sind seit jeher bestrebt, die ungefederten Massen gering zu halten, beispielsweise durch Leichtmetallräder oder entsprechend gestaltete, leichte (hohle) Aufhängungsteile. Geringe ungefederte Massen erlauben es, eine sehr fein auf kleinste Unebenheiten ansprechende Federung zu realisieren."
Wenn du 10kg im Fahrzeug transportierst (z.B. nen Bierkasten oder n ordentliches Mittagessen
) merkst du davon herzlich wenig. Führst du dagegen dasselbe Gewicht am Rad (wozu Bremsen ja quasi auch gehören) mit, kann das doch gewisse Auswirkungen haben.Falls du in deiner Arbeit auch mal den Bürohengst spielst kannst dir ja nen einfachen Versuch machen: Nimm ein Lineal und leg es mit einem Ende auf die Tischkante, leg dort nen Finger drauf und lass es überstehen. Jetzt schnippst du das Lineal sodass es zu federn anfängt und beobachte wieviel "Kraft" es beim Wippen verursacht und wie lange es dauert bis es sich wieder beruhigt. Danach befestigst du etwas Gewicht am überstehenden Ende (z.B. einen Radiergummi) und schnippst es nochmal. Du wirst merken dass beim zweiten Versuch mit mehr Gewicht viel mehr Masse mitschwingt, also höhere Kräfte wirken und es daher auch länger dauert bis das Wippen wieder aufhört.
Hoffentlich schlägt mir jetzt kein Physikgenie hier den Kopf ein
Geringere, ungefederte Massen führen also dazu, dass das Fahrwerk des Autos schneller reagieren kann, also z.B. auch Bodenunebenheiten besser ausbügeln kann.
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Fish
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@CRX_Fan: Sehr coole Sache. Sind die Bremsen eigentlich unter den Toyotas häufig austauschbar? Ich spiele mit dem Gedanken dem Aygo eine grössere Toyota-Anlage zu verbauen. Auf was muss ich achten? Und woher bekommt man am besten Gebrauchtteile?
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Man glaubt es kaum...aber die Grösse des Kolbens ist gleich!
Celica und Avensis haben beide 57mm!
Aber die Beläge hätte ich mal nebeneinander legen müssen, der Unterschied ist heftig (ChrisCross hatte ein Bild davon).
Wie gesagt von der ungefederten Masse merke ich als normaler Autofahrer nüscht...
@Fish...puu..also was da wo passt...keine Ahnung...
Das mit der T25 auf T23 hatte ich ja jetzt nur durch ChrisCross erfahren.
Aber das können Dir bestimmt Mitarbeiter der Werkstatt im Toyota Autohaus sagen - die sehen die Dinger ja jeden Tag und die wissen sicher, was wo passt!
Celica und Avensis haben beide 57mm!
Aber die Beläge hätte ich mal nebeneinander legen müssen, der Unterschied ist heftig (ChrisCross hatte ein Bild davon).
Wie gesagt von der ungefederten Masse merke ich als normaler Autofahrer nüscht...
@Fish...puu..also was da wo passt...keine Ahnung...
Das mit der T25 auf T23 hatte ich ja jetzt nur durch ChrisCross erfahren.
Aber das können Dir bestimmt Mitarbeiter der Werkstatt im Toyota Autohaus sagen - die sehen die Dinger ja jeden Tag und die wissen sicher, was wo passt!
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Ich habe mir gerade mal die Spezifikationen der Hinteren Bremsanlage des T25 angeschaut.
Sie sind identisch mit denen der T23. Nur das die T23 269mm hat und der T25 280mm
Ich ziehe es zwar jetzt nicht ernsthaft in Erwägung...aber interessant wäre es schon, ob
die T25 Sättel passen
Sie sind identisch mit denen der T23. Nur das die T23 269mm hat und der T25 280mm
Ich ziehe es zwar jetzt nicht ernsthaft in Erwägung...aber interessant wäre es schon, ob
die T25 Sättel passen
alpincelica
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Wenn du 10kg im Fahrzeug transportierst (z.B. nen Bierkasten oder n ordentliches Mittagessen
Theorie ist schön und gut... die im A8-Forum bauen oft statt den 323er teilweise auf 365er Bremsscheiben um und einen anderen Bremssattel... da ist allen egal wieviel das zeug wiegt... Sind alle begeistern nach dem Umbau
- gut, vlt liegts noch an den breiteren Reifen + niedriger Querschnitt (viele fahren 20" mit 275/35 herum)
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Och aber nicht nen A8 Dickschiff mit nem kleinem Sportcoupe vergleichen...das ist unfair
Bei den Komfortfahrwerken die diese Schiffe haben merkt man doch nichtmal wenn ein Rad fehlt.
Bei den Komfortfahrwerken die diese Schiffe haben merkt man doch nichtmal wenn ein Rad fehlt.
Zuletzt bearbeitet:
Theorie ist schön und gut... die im A8-Forum bauen oft statt den 323er teilweise auf 365er Bremsscheiben um und einen anderen Bremssattel... da ist allen egal wieviel das zeug wiegt... Sind alle begeistern nach dem Umbau
naja, so viel mehrgewicht wird es nicht sein. cihs chätze mal zwischen 10 udn 20 kg. das ist wie gepäck, benzin oder bauchfett...
wenn man dafür dickere bremsen haben kann...
alpincelica
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Erklärt mir als Unwissenden bitte mal, was an den ungefederten 10 Kilo so schlimm ist.
no
Da es hier im das ungefederte Gewicht geht, müsste doch eigentlich egal sein was am oberen Ende des Federbeins ist (egal ob A8 oder Celi - egal ob Serien Federbein oder "streif am Asphalt du S**"-Federbeine).
und deshalb hab ich das gepostet.
Zuletzt bearbeitet:
als wnen man überlegt, dass auf der anderen seite des federbeins mind 250kg hängen, dnan sind die 2,5kg pro rad vernachlässigbar.
das zusatzgewicht der rotierenden masse hat man ja oft schon mit größeren felgen drin.
ich dneke nicht, dass größere bremsen, im gesamtbereich von 10 kg irgendeine spürbare verschlechterung in der performance mit sich bringen.
vor allem nicht, wenn man das mit dem mehrwert aufwiegt!
das zusatzgewicht der rotierenden masse hat man ja oft schon mit größeren felgen drin.
ich dneke nicht, dass größere bremsen, im gesamtbereich von 10 kg irgendeine spürbare verschlechterung in der performance mit sich bringen.
vor allem nicht, wenn man das mit dem mehrwert aufwiegt!
D
Deleted User 885
Chriscross hat außerdem die 280 Bremsanlage vom Avensis hinten verbaut seit ca 12minuten.
Auch diese Bremssättel wiegen ein paar Gramm mehr wie die Originalen auch deshalb weil die Scheiben und Beläge etwas größer sind.
Diese Information stelle ich meinen Kollegen der CELICA-COMMUNITY-PERFORMANCE-FRAKTION gerne zur Verfügung.
Ganz Plug and Play ist die Sache nicht ..... aber das werden die Super Techniker hier bestimmt selber raus finden......
Sinnvoll ist die Sache allerdings schon da die Celica hinten auch kräftig mitbremsen tut.
Wer sie länger hat wird gemerkt haben, das man die Beläge hinten öfter tauschen muss als vorne.....
Bilder gibt es dank mangelnder Motivation keine.............
Zum Thema mehr Gewicht und Performance sage ich nur noch das ich keine Negativen Eigenschaften feststellen konnte,
Positiv:
Bessere Bremswirkung
Kein Schlagen oder brummen der Bremsscheiben VA
Einfach besser und sicher Bremsen
Und Tüvig ist die Sache auch Eintragung kein Problem
Auch diese Bremssättel wiegen ein paar Gramm mehr wie die Originalen auch deshalb weil die Scheiben und Beläge etwas größer sind.
Diese Information stelle ich meinen Kollegen der CELICA-COMMUNITY-PERFORMANCE-FRAKTION gerne zur Verfügung.
Ganz Plug and Play ist die Sache nicht ..... aber das werden die Super Techniker hier bestimmt selber raus finden......
Sinnvoll ist die Sache allerdings schon da die Celica hinten auch kräftig mitbremsen tut.
Wer sie länger hat wird gemerkt haben, das man die Beläge hinten öfter tauschen muss als vorne.....
Bilder gibt es dank mangelnder Motivation keine.............
Zum Thema mehr Gewicht und Performance sage ich nur noch das ich keine Negativen Eigenschaften feststellen konnte,
Positiv:
Bessere Bremswirkung
Kein Schlagen oder brummen der Bremsscheiben VA
Einfach besser und sicher Bremsen
Und Tüvig ist die Sache auch Eintragung kein Problem
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alpincelica
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mal ne ganz generelle Frage:
wenn nur auf der HA größere Scheiben und größere Beläge reinklatscht, "verstellt" man da nicht die ganze Bremsgeometrie? (nennt man das so?)
Der Bremskraftverstärker baut den Druck auf im System. Jeder lernt in der Fahrschule, dass man beim PKW ein zweikreis-System hat, es bremsen immer 2 Räder Diagonal - also zB vorne Links und hinten Rechts = 1 Kreis.
Wenn ich jetzt hinten ne größere Scheibe und Beläge dranbau, bleibt der Druck im System der gleiche, aber durch die größeren Beläge hat man dann auf der HA ne höhere Reibung und dadurch mehr Bremswirkung.
Klar, wenn man ne Vollbremsung hinlegt ist das nicht so schlimm, da ohnehin das ABS regelt.
Liegt ich da falsch oder "erkennt" die Celi die veränderte "Bremsgeometrie" und passt dann so den Druck im System an? - wenn das so ist, wie funktioniert das dann? - dann wäre es ja kein 2-Kreis System sondern ein 4-Kreis?
Wenn man alle 4 auf die selbe größe ändert, dann ist das ja so das problem, da der Druck ja überall der gleiche ist und in dem Fall dann aber auch die Reibung und dadurch die Bremswirkung zwischen VA/HA
wenn nur auf der HA größere Scheiben und größere Beläge reinklatscht, "verstellt" man da nicht die ganze Bremsgeometrie? (nennt man das so?)
Der Bremskraftverstärker baut den Druck auf im System. Jeder lernt in der Fahrschule, dass man beim PKW ein zweikreis-System hat, es bremsen immer 2 Räder Diagonal - also zB vorne Links und hinten Rechts = 1 Kreis.
Wenn ich jetzt hinten ne größere Scheibe und Beläge dranbau, bleibt der Druck im System der gleiche, aber durch die größeren Beläge hat man dann auf der HA ne höhere Reibung und dadurch mehr Bremswirkung.
Klar, wenn man ne Vollbremsung hinlegt ist das nicht so schlimm, da ohnehin das ABS regelt.
Liegt ich da falsch oder "erkennt" die Celi die veränderte "Bremsgeometrie" und passt dann so den Druck im System an? - wenn das so ist, wie funktioniert das dann? - dann wäre es ja kein 2-Kreis System sondern ein 4-Kreis?
Wenn man alle 4 auf die selbe größe ändert, dann ist das ja so das problem, da der Druck ja überall der gleiche ist und in dem Fall dann aber auch die Reibung und dadurch die Bremswirkung zwischen VA/HA
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Wir haben doch den EBD.
Also elektronische Bremskraftverteilung
http://www.toyota.de/innovation/technology/glossary/gloss_ebd.aspx
Früher zu meiner Honda Schrauberzeit, ohne EBD, habe ich, wenn z.B. hinten von Trommeln auf Scheibe umgerüstet wurde, immer das
Bremskraftverteilerventil + HBZ von dem Modell mit Scheiben hinten verbaut, um die korrekte Verteilung wieder erreichen.
Also elektronische Bremskraftverteilung
http://www.toyota.de/innovation/technology/glossary/gloss_ebd.aspx
Früher zu meiner Honda Schrauberzeit, ohne EBD, habe ich, wenn z.B. hinten von Trommeln auf Scheibe umgerüstet wurde, immer das
Bremskraftverteilerventil + HBZ von dem Modell mit Scheiben hinten verbaut, um die korrekte Verteilung wieder erreichen.
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alpincelica
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aha, ok. Dann hat man (aus hydraulischer Sicht) ein Zweikreissystem mit 4 unabhängigen Druckregelungen.
hmm, entweder ich bin zu sehr theoretiker... aber die Berechnung welches Rad welchen Druck braucht... da muss ja ne "kennlinie" dahinter sein. Das System weiß zB. "Bremsverteilung 70/30". Wenn ich jetzt aber hinten größere Beläge reinmache, müsste doch die Regelung vom Druck her gesehen nicht mehr 70/30 machen, sondern zB 80/20 damti die ursprüngliche Bremskrafverteilung wieder korrekt ist. (weil durch dir größeren Beläge ja mehr Bremswirkung da ist und somit bei weniger Druck die gleiche Bremsleistung wie mit kleineren Belägen vorhanden ist)
aber wahrscheinlich verstricke ich mich da wieder in irgendwas
hmm, entweder ich bin zu sehr theoretiker... aber die Berechnung welches Rad welchen Druck braucht... da muss ja ne "kennlinie" dahinter sein. Das System weiß zB. "Bremsverteilung 70/30". Wenn ich jetzt aber hinten größere Beläge reinmache, müsste doch die Regelung vom Druck her gesehen nicht mehr 70/30 machen, sondern zB 80/20 damti die ursprüngliche Bremskrafverteilung wieder korrekt ist. (weil durch dir größeren Beläge ja mehr Bremswirkung da ist und somit bei weniger Druck die gleiche Bremsleistung wie mit kleineren Belägen vorhanden ist)
aber wahrscheinlich verstricke ich mich da wieder in irgendwas
Roger Friedrich
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Du hast vollkommen Recht
Nee, Du verstrickst Dich nicht!
Nur auf einer Achse eine höhere Bremsleistung hervorzurufen ohne die zweite Achse entsprechend anzupassen ist wenig sinnvoll.
Allerdings ist nicht die Belaggröße ausschlaggebend, sondern der wirksame Durchmesser der Bremsscheibe in Verbindung mit dem Druck im Bremssystem und der Bremskolbengröße, sowie den Reibwerten zwischen Belag und Scheibe.
Also ganz schön viele Faktoren.
Wenn wir also vorne eine "dicke Bremse" raufschrauben, mit größeren Scheibendruchmessern und ggf. auch noch größeren Bremskolbendurchmessern, dann bremse ich vorne im Verhältnis zu hinten viel zu stark, solange ich nicht im ABS Regelbereich bin.
Anders ausgedrückt: ich komme vorne schon in die ABS Regelung, obwohl ich hinten noch gar nicht an der Schlupfgrenze angekommen bin.
So ein Auto fühlt sich natürlich brutal stabil beim Bremsen an, das ABS arbeitet bei geringer Pedalkraft schon, ob der Bremsweg aber kürzer ist als in Originalkonfiguration, würde ich eurer Stelle erstmal nachmessen.
Wenn also Bremse ändern, dann bitte vorne und hinten aufeinander abgestimmt !
........
(weil durch dir größeren Beläge ja mehr Bremswirkung da ist und somit bei weniger Druck die gleiche Bremsleistung wie mit kleineren Belägen vorhanden ist)
aber wahrscheinlich verstricke ich mich da wieder in irgendwas
Nee, Du verstrickst Dich nicht!
Nur auf einer Achse eine höhere Bremsleistung hervorzurufen ohne die zweite Achse entsprechend anzupassen ist wenig sinnvoll.
Allerdings ist nicht die Belaggröße ausschlaggebend, sondern der wirksame Durchmesser der Bremsscheibe in Verbindung mit dem Druck im Bremssystem und der Bremskolbengröße, sowie den Reibwerten zwischen Belag und Scheibe.
Also ganz schön viele Faktoren.
Wenn wir also vorne eine "dicke Bremse" raufschrauben, mit größeren Scheibendruchmessern und ggf. auch noch größeren Bremskolbendurchmessern, dann bremse ich vorne im Verhältnis zu hinten viel zu stark, solange ich nicht im ABS Regelbereich bin.
Anders ausgedrückt: ich komme vorne schon in die ABS Regelung, obwohl ich hinten noch gar nicht an der Schlupfgrenze angekommen bin.
So ein Auto fühlt sich natürlich brutal stabil beim Bremsen an, das ABS arbeitet bei geringer Pedalkraft schon, ob der Bremsweg aber kürzer ist als in Originalkonfiguration, würde ich eurer Stelle erstmal nachmessen.
Wenn also Bremse ändern, dann bitte vorne und hinten aufeinander abgestimmt !
ThinkAbout
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nochmal zum gewicht. soweit ich weiß is ja die d2 Anlage auch schwerer als die originale. da hat sich zum Thema mehrgewicht keiner so viele Fragen gestellt wie in diesem Thema btw. um wieviel schwerer is den die rotora?
btw. um wieviel schwerer is den die rotora?
alpincelica
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Danke Roger!
Ich hab ja beruflich auch viel mit Theorie zu tun... deshalb liegts in meiner Natur, in jede Richtung ein "worst case"-Szenario zu überlegen
Also kanns bei diesem unterfangen (hinterachse dickere Bremsen, vorne Stock) wirklich soweit kommen, dass die Hinterräder schon das ABS regelt, die vorderen aber noch garnicht an der Schlupfgrenze sind? - hmm, klingt abenteuerlich und "nicht TÜVig"
wenn ich so überlege: nasse Straße, enge kurve, "flott" unterwegs.... mitten in der kurve musst du in die eisen!? - die hinteren Reifen bremsen stärker als die vorderen.. wäre es dann nicht sogar möglich, dass er hinten ausbricht?
Ich möchte ja niemanden etwas unterstellen, aber ab und zu werden hier dinge gepostet, welche einfach nur "halb" überlegt sind (mMn ist dies hier der fall), aber als "das non plus ultra" stolz präsentiert werden...
Das traurige für mich ist aber, dass es weniger erfahrene User womöglich nachmachen und drauf verlassen was gepostet wurde und dann vlt. sogar schaden nehmen (evtl. Probleme beim TÜV, kosten für Rückrüstung damit der TÜV wieder zufrieden ist etc.; von einem Unfall wegen sowas möchte ich garnicht anfangen)
Jedem das seine, aber wie immer: Leute, überlegt euch gut wenn ihr an so sicherheitsrelevanten Teilen"herumtuned", vor allem wenn man nur glaubt zu wissen, was man tut!
PS: vielleicht bin ich einfach schon zu alt und mach mir zuviele gedanken... aber seid euch bewusst, dass durch sowas schnell auch unschuldige Leute schaden nehmen können.
@CRX-Fan: elektronik ist nur so gut wie sie eingestellt/programmiert wurde. In diesem Fall gibt es aber keine Bauteile welche erfassen, wie stark die einzelnen Räder wirklich verzögern (lediglich ob sie blockieren). Es wird nur ein Druck vorgegeben und dann "hofft" die elektronik, dass das passt. Und genau dort ist der Haken: wenn du dickere Bremsen hinten draufpackst, weiß die elektronik nix davon und regelt dann schlicht und einfach "falsch". Genaugenommen werden die Bremsen nicht geregelt, sondern gesteuert, da keine "IST-Zustandsrückführung" da ist! (aber das geht jetzt ins OT)
Ich hab ja beruflich auch viel mit Theorie zu tun... deshalb liegts in meiner Natur, in jede Richtung ein "worst case"-Szenario zu überlegen
Also kanns bei diesem unterfangen (hinterachse dickere Bremsen, vorne Stock) wirklich soweit kommen, dass die Hinterräder schon das ABS regelt, die vorderen aber noch garnicht an der Schlupfgrenze sind? - hmm, klingt abenteuerlich und "nicht TÜVig"
wenn ich so überlege: nasse Straße, enge kurve, "flott" unterwegs.... mitten in der kurve musst du in die eisen!? - die hinteren Reifen bremsen stärker als die vorderen.. wäre es dann nicht sogar möglich, dass er hinten ausbricht?
Ich möchte ja niemanden etwas unterstellen, aber ab und zu werden hier dinge gepostet, welche einfach nur "halb" überlegt sind (mMn ist dies hier der fall), aber als "das non plus ultra" stolz präsentiert werden...
Das traurige für mich ist aber, dass es weniger erfahrene User womöglich nachmachen und drauf verlassen was gepostet wurde und dann vlt. sogar schaden nehmen (evtl. Probleme beim TÜV, kosten für Rückrüstung damit der TÜV wieder zufrieden ist etc.; von einem Unfall wegen sowas möchte ich garnicht anfangen)
Jedem das seine, aber wie immer: Leute, überlegt euch gut wenn ihr an so sicherheitsrelevanten Teilen"herumtuned", vor allem wenn man nur glaubt zu wissen, was man tut!
PS: vielleicht bin ich einfach schon zu alt und mach mir zuviele gedanken... aber seid euch bewusst, dass durch sowas schnell auch unschuldige Leute schaden nehmen können.
@CRX-Fan: elektronik ist nur so gut wie sie eingestellt/programmiert wurde. In diesem Fall gibt es aber keine Bauteile welche erfassen, wie stark die einzelnen Räder wirklich verzögern (lediglich ob sie blockieren). Es wird nur ein Druck vorgegeben und dann "hofft" die elektronik, dass das passt. Und genau dort ist der Haken: wenn du dickere Bremsen hinten draufpackst, weiß die elektronik nix davon und regelt dann schlicht und einfach "falsch". Genaugenommen werden die Bremsen nicht geregelt, sondern gesteuert, da keine "IST-Zustandsrückführung" da ist! (aber das geht jetzt ins OT)
Zuletzt bearbeitet:
das ist exakt der grund, warum vorne dickere bremsen verbaut werden als hinten!
die vorderen sollen zuerst blockieren, damit as auto untertsuert.
deswegen ist es aber nicht sooo schlimm, wenn du etwas mehr kraft nach vorne gibst.
wahrscheinlich wird das auto dann beim bremsen eher zum untersteuern neigen.
