T23 Fehler P0420, einige Fragen dazu

Nachdem ich mit Hilfe eines anderen Threads einen Fehler schon ausschließen kann, eröffne ich jetzt einen Neuen. (hoffe es wiederspricht nicht den Regeln!)

Celi S, Preface, EZ 2003, ~115tkm
Fehler P0420 wurde ausgelesen (= Katalysator- Umwandlungsrate Bank 1 zu niedrig)

Zur Geschichte:
fahre ich Landstraße, AB ohne Geschwindigkeitsbeschränkung oder Stadt --> no problem
Wenn ich jetzt aber AB fahre und es ist eine längere Geschwindigkeitsbeschränkung mit 100km/h --> nach 10km Motorkontrollleuchte an
Auffällig ist auch, dass ich das Phänomen erst seit einem Monat hab. - Hab nämlich die Arbeit gewechselt und muss jetzt täglich 20km Stadtautobahn fahren - natürlich die ganzen 20km eine Geschwindigkeitsbeschränkung mit 100km/h.
Kann den Fehler durch ziehen der Sicherung löschen, kommt aber am nächsten Tag wieder nach ca 10km fahrt. Fahr ich aber am Wochenende 120km Landstraße, gibts kein Problem mit der Leuchte, auch wenn ich zu meiner Freundin fahre (auch Landstraße).

Hab dann mal etwas ausprobiert: normalerweise fahr ich bei der Geschwindigkeitsbegrenzung im 6. Gang - also knapp über 3000rpm (~110km/h), dann kommt die Warnleuchte.
Fahre ich dieselbe Strecke ohne Beschränkung mit 140km/h laut Tacho --> keine Motorkontrollleuchte!
Fahre ich dieselbe Strecke statt im 6. Gang im 4. Gang (~4000rpm) --> keine Warnleuchte!

Facts/bisher gemacht:
• SB samt KAT wurde 2005 getauscht. seit dem gönnt sich meine Celi von Service zu Service keinen Tropfen Öl (Ölstand wird brav alle 2x Tanken gecheckt )
• LMM hab ich schon mehrmals gereinigt.
• LMM hat bei ~18°C einen Widerstand von 1,8 kOhm
Laut Handbuch soll der Wert bei 20°C zwischen 2,2 und 2,7 kOhm liegen.
bei der "blasprobe" hat das Voltmeter ausgeschlagen, also geh ich mal davon aus, dass das passt
• Drosselklappe:
VTA - E2 bei Standgas = 0,43 kOhm (Soll: 0,2 - 5,7 kOhm)
VTA - E2 bei Vollgas = 2,6 kOhm (Soll: 2 - 10 kOhm)
VC2 - E2 bei Vollgas = 3,24 kOhm (Soll: 2,5 - 5,9 kOhm)
Die Werte sind im Toleranzbereich würd ich sagen. Aufgefallen ist mir nur, dass der Wert zwischen VC2 und E2 von Standgas bis Vollgas immer 3,24 kOhm beträgt.

Was ich jetzt noch machen werde/will:
• Tausche mal beide Lambdas (hab ich gebraucht bekommen)
• Checke vom Motor bis nach dem KAT das Auspuffrohr auf Undichtheit
• ECU ist am Weg zu mir (gebraucht, kann sein dass ich irgendwann wieder den Fehler bekomme, wenn sie keine „neue“ ist)

Bezüglich der ECU: in einem Thread hab ich gelesen, dass mir die ECU absolut GARNIX bringt, wenn ich nicht den Masterschlüssel dazu hab. Ohne diesen kann ich meinen Schlüssel nicht anlernen und somit macht mir die Wegfahrsperre einen Strich durch die Rechnung. – Ist diese Aussage korrekt? Plausibel klingt es ja

Ich hab auch gelesen, dass Toyota bei genau diesem Fehler (bei ~120km/h auf der AB Fehler mit Code P0420) auf Kulanz die ECU mit einer abgeänderten Software getauscht hat (bei der Preface) - Stimmt das? – aber auch wenn… mit meiner 2003er Celi werd ich kaum noch Kulanz bekommen, oder?

Hat jemand Tipps zu diesem Fehler? – ich habe die SUFU schon benutzt, aber keine Antworten zu meinen Fragen gefunden.

 

bittere Nachricht

Hallo Alpincelica,

so wie Du es beschreibst ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Kat wieder defekt ist, bei 90%.
Natürlich wird der Kat durch Ölverbrauch massiv geschädigt, aber auch schlechte Verbrennung speziell im kalten Zustand und damit unverbrannter Kraftstoff der in den Kat kommt, machen diesen kaputt. Falsche Zündkerzen, fehlerhafte Einspritzventile usw.
Auch Modifikationen am Motor die für ein zu fettes Gemisch unter Vollast sorgen sind "Gift" für den Kat.

Dein Mechaniker, der den P0420 ausgelesen hat, sollte eigentlich in der Lage sein die Funktion des Kats anhand der Ausgangsspannungen von den beiden Lambdasonden zu beurteilen.
Die ECU kann die Katfunktion nur bei einer Fahrt mit gleichmäßiger Motorlast beurteilen, daher tritt er auch nur bei der von Dir beschriebenen Fahrstrecke auf.

Die drei Dinge, die Du als nächstes vorhast sind i.O. wenn Du die Sonden für kleines Geld bekommen hast.
Die 10% Restwahrscheinlichkeit beziehen sich auf die Sonden oder eine Undichtigkeit.
Wenn Du zu der Motor ECU keinen Hauptschlüssel hast, dann kannst Du die gleich wieder zurückschicken, du bekommst die Wegfahrsperre nicht deaktiviert.

Viel Spaß
Roger

 

vielen Dank Roger!

Die Sonden hab ich zum Glück für kleines Geld bekommen! (dank an extreme400!)

werde jetzt am kommenden Samstag die Sonden tauschen und da ich schon unter der Celi bin, den Auspuff auf Undichtheit prüfen. Nächsten Montag/Dienstag wenn ich in die Arbeit fahre, werd ich dann wissen, ob es an denen Lag.
Wenn ich die ECU samt Schlüssel bis übernächste Woche Samstag (23.10.) bekommen sollte, werd ich diese auch noch tauschen, bevor ich sie am 26. Okt einwintere.
Wenn der Fehler dann trotzdem noch auftaucht, werde ich mir übern Winter nen KAT (evtl 200Zellen Kat) besorgen und einbauen. Dann hab ich erst nächstes Frühjahr gewissheit, ob der Fehler beseitigt wurde oder nicht.

Aber die 90%ige Wahrscheinlichkeit ist mal ein sehr guter Anhaltspunkt! - DANKE

 

Sondensimulator

Hallo Alpincelica,

wenn Dein Celica die AU noch problemlos übersteht, würde ich an deiner Stelle eher über einen Sondensimulator nachdenken.
Wenn Du dich für einen Rennkat entscheidest, dürfte die Gefahr für ein erneutes Auftreten des Fehlercodes immer noch groß sein.
Diese Kats sind üblicherweise temperaturbeständiger, haben aber auch eine geringere Umwandlungsrate und das ist bei dem jetzigen ja auch das Problem.
Der Restsauerstoffgehalt schwankt hinter dem Kat zu stark bei gleichmäßiger Fahrt.

Ich kann zwar nicht aus Erfahrung sprechen aber was auf der Seite http://www.quantumautosport.com/?gclid=CJC38vLZ3pACFQFHZwodY1ibQQ beschrieben ist hört sich brauchbar und erschwinglich an.
Den Hinweis hatte es schon mal in diesem Thread http://www.celica-community.de/showthread.php?t=8568&highlight=p0420 gegeben.

Gruss Roger

 

Der Fehler dürfte höchstwahrscheinlich mit dem Steuergerät zusammenhängen. Ist halt das bekannte Problem, dass die Abgasschwellenwerte für das Messintervall 100-120km/h zu niedrig sind. Mit neuem Kat gibt es keine Probleme, aber wenn dieser erstmal ein paar Kilometer aufm Buckel hat, kommt das Problem höchstwahrscheinlich wieder. Je nachdem wie lange die Reinigungsleistung gut ist. Ein 200 Zeller könnte ggf. langfristig Abhilfe schaffen, da der Kat der Celi nicht gerade ein Meisterstück ist.

Die Kulanz war im Grunde auch keine "echte" Kulanz. In der "alten" Comm war mal ein Therad diesbezüglich von einem User der auch bei Toyota gearbeitet hat. Laut seiner Aussage war es wohl so, dass die Steuergeräte ausgebaut und nach Köln geschickt wurden. Zurück kam dann immer ein bereits eingeschicktes, geupdates Steuergerät, welches dann verbaut wurde (also keine neue ECU!).

Mein Toyota Händler hat mir den Wisch damals auch ausgedruckt, weil mein Fehlerspeicher von P0420 de facto geflodded wird. Da gibt es ein internes Papier zu. Als Lösungsansatz steht dort aber kurz und knapp: "Replace ECU"... sonst nichts

 

Sofern die AU-Werte passen, was kann eigentlich passieren, wenn man eigentlich so weiterfährt, insbesondere, wenn der Fehler (was man schon an anderer Stelle lesen konnte mit der Geschwindigkeit von 120km/h und ECU) nur sporadisch alle 4-6 Monate nur auftritt, nach Löschen des Fehlerspeichers dann auch für diese Zeitspanne wieder Ruhe herrscht.

Den Fehlerspeicher kann ich zwar selber auslesen und löschen, wodurch mir erst einmal keine Kosten entstehen (und ich die Batterie auch nicht hierfür abklemmen muß), aber Folgeschäden würde ich schon gerne vermeiden.

Über die Suche hab ich nur mögliche Fehlerursachen und diverse Versuche, diese zu beheben gefunden, aber noch nicht so richtig, was eigentlich bei weiteren Betrieb passieren könnte. Aber vielleicht kann mich diesbezüglich noch jemand aufklären (thx).

 

hat sich viel getan in den letzten tagen:
war in der toyo vertragswerkstatt: auf kulanz gehts mal so und so nicht (war mir klar, da meine EZ 2003 ist). der dortige werkastttmeister hat auch gesagt "sowas kenn ich nur vom RAV4. bei ner celi wär mir das neu!" nachdem er anhand der Fahrgestellnummer (oder was auch immer) nachgeforscht hatte, hat er dann doch zugegeben:"naja, da sind ein paar ungereimtheiten im computer..... irgendwie spuckt das ding lauter komische sachen aus..."
zu guter letzt hat er doch eingeräumt, dass es irgendwie ein anderes steuergerät gegeben hat für die Celi, aber trotzdem keine chance auf kulanz ist.
er hat mir das dann folgendermaßen erklärt:
er tippt auf kat. kat kostet 1150€ excl. steuer. Steuergerät kostet 670€ excl. Steuer. Lambda phi mal daumen 200 pro stück - aber was können die lambda und das steuergrät dafür, wenn der KAT einfach die Werte nicht mehr hinbeommt (altersbedingt)!? - ein neues Steuergerät einzubauen hält er für ne primäre lösung, da es das "problem" mit der motorkontrollleuchte nur um ein paar jahre nach hinten verschiebt! - seine meinung: kat erneuern und dann passt es wieder für ~7 jahre (die 7 jahre deswegen, da meiine nach 7 jahre den fehler bringt). oder aber steuergrät tauschen, für 670 Euro ohne arbeit und so, und dann "das problem" nur ein bis zwei jahre hinauszögern, dann aber ist der KAT trotzdem fällig.....
klingt SEHR plausiebel das ganze. trotzdem werd ich keine 1150 euro hinblättern, für n´neuen kat. da kauf ich mir lieber nen uni-kat, den mein schwager (schweißer von beruf) reinschweißt und nur 250 kostet + ne kiste bier für die arbeit

ich fass jetzt mal zusammen, falls irgendwann wieder jmd so einen fehler im speicher hat:
der fehler kommt von einem "schwächelndem" KAT. ein austausch der ECU auf eine "neue" "verschiebt" den Fehler nur um eine gewisse zeit (ein bis zwei jahre), da bei der neuen ECU nur die Grenzwerte weiter auseinander sind. fest steht, dass der KAT einfach nicht mehr so arbeitet wie er solll. ist halt die frage, ob man für ~670 euro die ECU tauscht, oder für ~1200 den KAT tauscht und wieder für jahre ruhe hat.
Die Lambdasonde kann da (fast) nix dafür! - wenn die lambda nach dem KAT gemäß dem Handbuch einen Wert zwischen 100mA und 900mA ausgibt, ist die in Ordnung!

@ Curia: Kaputt werden kann eigentlich nichts (sofern es wirklich dieser fehler ist!). dieser Fehler sagt eigentlich aus, dass der KAT ins alter gekommen ist und ein neuer fällig wird - auch wenn man noch durch den TÜV kommt! - ein neues Steuergerät hat nur nen weiter unten angelegten grenzwert, trotzdem hat der KAT in seiner funktion nachgelassen. eine neue ECU verschiebt das problem nur auf unbestimmte zeit.
Da dieser Fehler NUR von der 2. Lambdasonde, die NACH dem KAT ist, generiert wird, bekommt der motor trotzdem die von ihm fette/magere "mischung" was das bezin/luft-gemisch" betrifft. die 2. Lambda ist eben NUR dafür da, den KAT auf (ausreichende) funktion zu überprüfen! die Lambda VOR dem KAT gibt der ECU die Signale, das gemisch "fetter/magerer" zu mischen.

 

http://www.celica-community.de/showthread.php?t=10047&highlight=Katalysator&page=2

Das selbe war bei mir, kommt auch mit der Jahreszahl ca. hin

Mich wunderts nur gerade, dass bei alpincelica keiner behauptet, dass das falsch ist was er sagt

 

Naja, hab den gleichen Fehler und Kat getauscht (Gegen nen 200Z) Fehler ist nach ca. 100km wieder aufgekommen.

 

Kat-tausch bringt so gut wie gar nichts... Der Fehler bleibt zunächst weg, weil durch den neuen Kat die (geringe) Messtoleranz im Idealfall erstmal ein Weilchen eingehalten wird. Dann kommt der Fehler sehr bald wieder, wenn der Kat die ersten Verschleißanzeichen aufweist. Die ersten Celis hatten das Problem ja damals sogar noch innerhalb der Garantie. Auch meine hat das Problem seit Ewigkeiten und die Abgaswerte sind alle bestens.

Es liegt (insofern kein technischer Defekt am Kat/Lambda vorliegt) definitiv am Steuergerät bzw. an der Software. Ob ein neues Steuergerät Abhilfe schafft hängt dann alleine davon ab, welche Version die Software hat... Ein ECU-Tausch muss also den Fehler auch nicht zwingend beheben... Und darüber Daten zu bekommen, welches Steuergerät jetzt welche Software besitzt bzw. welches die "richtige" ist, da wirst du wohl sogar in Köln viele ahnungslose Gesichter treffen

Vielleicht kann ja auch einer der User, welcher bei Toyota arbeitet, nochmal was dazu schreiben bzw. den Inhalt des internen Schreibens wiedergeben.

 

ob jetzt der KAT getauscht gehört oder das steuergerät, soll jeder für sich entscheiden. mM ist halt die, die ich gepostet hab. entweder jetzt an neuen kat und dann wieder für einige jahre ruhe, oder a neues steuerkastl, und dann nach einigen jahren den KAT, a die leistung des kats trotzdem nachlässt. - ich denke dieses thema is jetzt ausdiskutiert

bei meinem Fehler gibts ein update: hab wie angekündigt letztes WE die beiden Lambdas gegen gebrauchte (danke extreme400) ausgetauscht. bin jetzt mo, di und heute täglich diese strecke 2 mal gefahren, wo ich jedesmal nach ~5km die Motorkontrolleuchte bekam.
Naja, weder Mo, noch Di noch heute kam die Leuchte... - mal sehn, aber ich werd von tag zu tag zuversichtlicher!

DANKE für all eure unterstützung und Tipps!

 

Habe meine Celica (EZ 03/2000) im August 2001 mit 38 tkm auf der Uhr gekauft und bereits nach 2 Wochen ging auf der Autobahn, bei konstant 120 km/h, nach kurzer Zeit die "Check Engine" Kontrolleuchte an. Von Toyota wurde der Fehler P0420 ausgelesen und es wurde die ECU getauscht. Allerdings diente die Celica aus dem Showroom als Teilespender.

Nur wenige Kilometer später kam erneut die Motorkontrolleuchte und Fehlercode P0420.

Jetzt wurden die Lamdasonden und der Kat getauscht, was allerdings auch nur kurzfristig half.

Nach längerer Autobahnabstinenz wurde, aufgrund des wieder aufgetretenen Fehlers, im Dezember 2001 die komplette Abgasanlage (ab Krümmer) getauscht, weil der Fehler durch Autobahnbenutzung wieder gehäuft auftrat.

Erst im Juni 2002 wurde das Problem endgültig behoben. Getauscht wurde erneut die ECU, jetzt gegen eine mit geändertem (erweiterten) Toleranzbereich für die Abgaswerte. Seitdem ist der Fehler nie wieder aufgetreten.

Es ist also Unsinn Kat und/oder Lamdasonden zu tauschen, denn es liegt nur am zu eng definierten Toleranzbereich der ECU. Kat und Lamdasonden, ja sogar der ganze Rest der Abgasanlage, waren damals bei mir neu und der Fehler kam trotzdem wieder, bis die ECU mit den geänderten Werten verbaut wurde.

 

hey mach mich nicht schwach... :'(

 

kann eigentlich nicht

Hallo Montags-Celi,

eigentlich hat sich die Änderung der ECU nur auf den Celica nach Facelifte (ab August 2002) bezogen, vom EZ Datum müßtest du den vor Facelift haben.
Zudem hat es die Änderung an der ECU erst ab April 2005 gegeben, somit kann im Juni 2002 keine geänderte in dein Auto verbaut worden sein.
Ich denke es hat irgendeine andere Ursache gehabt, die Dir dann eventuell keiner sagen wollte oder konnte.
Hast Du überhaupt mal gesehen, dass es wirklich der P0420 war ?

@alpincelica:
Dir drück ich die Daumen, dass die Lampe ausbleibt (10% Chance ), ansonsten doch Kat (original) neu oder Sondengenerator.

 

hallo

ich habe das gleiche problem suche auch einen neuen oder gebrauchten kat - hat jmd noch einen?

Herstelldatum 18.10.1999
Celica ZZT23
~140 PS

Bei mir wurde vor kurzem der shortblock getauscht (grund: hatzte noch den fehlerhadten shortblock drin der öl mit in den verbrennungsraum zieht) die vordere lamda sonde wurde auch getauscht - fehlerbild p0420 (ich habsa selber gelesen) der kat hat eben durch den fucking shortblock auch was abbekommen geht zwar noch aber liefert eben als falsche werte

 

Habe mehrfach den Fehlercode P0420 sehen können, denn bei der Fehlerauslesung war ich immer dabei.

Soweit ich weiß, wurde die ECU bereits zu Produktionszeiten der Preface mehrfach geändert, oder wie erklärst du dir z.B. die je nach Modelljahr unterschiedlich ausgelegten Drehzahlbegrenzer.

Die erste ECU wurde halt von einer Spenderceli genommen, die Anfang 2000 produziert wurde, und somit nur unwesentlich jünger war und sogar zum selben Modelljahr gehörte, d.h., die ECUs waren also absolut identisch.

Im Juni 2002 wurde beim 2. ECU-Tausch vom Meister der ausführenden Werkstatt erwähnt, daß diese nun eine neuere/verbesserte Software drauf hat, die den Abgaswerten einen größeren Toleranzbereich zugesteht, damit eben nicht mehr der Fehlercode P0420 ausgeworfen werden kann, der eben nur kommt, weil die Werte zu eng gesteckt sind und nicht etwa, weil etwas defekt ist. Des weiteren verringerte sich durch die neue ECU die max. Drehzahl um 200 U/min.

Das Problem mit dem Fehlercode P0420 durch den, von der ECU zu eng vorgegebenen Toleranzbereich für die Abgaswerte, war also spätestens im Juni 2002 bei Toyota Deutschland bekannt.

Erst nachdem diese "verbesserte" ECU verbaut wurde, war endlich Ruhe.

Zuvor kam in schöner Regelmäßigkeit nach spätestens 20 km Autobahn der Fehler. Da zuvor bereits alle Teile, die irgendetwas mit dem Abgasverhalten zu tun haben könnten, (teilweise mehrfach) gegen neue getauscht wurden, kann nur die ECU der Verursacher des Fehlercodes P0420 gewesen sein. Da hat Toyota zuvor ganz schön Geld in die Hand genommen und eigentlich sogar "sinnlos" verbrannt. Wahrscheinlich war ich mit dem Fehler aber auch einer der ersten und Toyota musste selbst erst Erfahrungen sammeln, was diesen Fehler auslöst.

Edit: Der Vorbesitzer hatte mit der Celi das selbe Problem und hat sie nach 14 Monaten und 38tkm genervt in Zahlung gegeben, weil seine Toyota-Werkstatt ihm nicht helfen wollte/konnte und immer nur den Fehlerspeicher gelöscht hat. Die Celi hatte in den 14 Monaten bei Vorbesitzer aber auch zahlreiche weitere Wehwehchen, welche mir erst bekannt wurden, als ich Anfang 2002 mit dem Vorbesitzer Kontakt aufnahm. Bei mir machte die Celi mit ihren Wehwehchen dann munter weiter, weshalb ich mich dann auch mit meinem Nick hier angemeldet habe.

 

Es ist wirklich der P0420 und wir reden ja auch nicht von einer neuen oder überarbeiteten ECU, sondern einfach von einer Aktualisierung der Firmware, welche permanent erfolgt, unabhängig von facelifts o.ä. Bei den preface 1ZZ-FED Celis gibt es z.B. sehr unterschiedliche Drehzahlbegrenzer: von 6850-7500rpm, je nach Firmware respective Produktionsdatum.

Wann die Umstellung exakt erfolgte und welche Versionen jetzt die aktualisierten sind, das ist bis heute nicht genau klar, da Toyota sich nie dazu geäußert hat (trotz internem Schreiben). Vor einigen Jahren gingen die ECU für das Update einfach nach Köln, sodass auch die Werkstätten in der Regel nicht wirklich über den Fehler bescheid wissen.

Wie gesagt: Ich habe den Fehler schon ewig und die Abgas- und Lambdawerte sind in Ordnung. Der Fehler geistert seit der Gründung der Community 2003 hier durch die Foren und bei 80-90% der Leute hat weder Kat- noch Lambdatausch was gebracht. Auf Verdacht dann einfach mal mindestens 1.500€ zu investieren und am Ende den Fehler dann mit großer Wahrscheinlichkeit immer noch zu haben... Das war es mir nie wert

Wenn hier jemand verlässliche Aussagen machen kann oder weiß, wie man das Steuergerät entsprechend updaten lassen kann: Dann bin ich für alles offen, den Fehler endlich loszuwerden

 

dann kann ich auch nicht helfen

Bei so vielen Erfahrungswerten von Celi-Guy und Montags-Celi kann ich natürlich nicht mehr gegenhalten.
Es wäre sicher gut, wenn auch andere Meinungen hier gepostet würden, wo es also durchaus mit dem Tausch des Kats keinen P0420 mehr gibt, damit nicht das Bild entsteht, der P0420 wäre generell ein unbehebbarer Fehler.

 

Unbehebbar ist er ja nicht.

Von den Kosten her dürfte es wohl fast gleich sein, ob man nun den Kat oder die ECU tauscht. Beide Teile kosten jeweils einen "ordentlichen" Betrag.

 

ECU kostet etwa ~800-900€ inkl. Einbau. Kat + Lambdasonden sind locker 1.500€ inkl. Einbau. Der Unterschied ist also doch recht ordentlich.

Nur wie gesagt: Nachher bekommt man ein Steuergerät, welches irgendwo im Lager rumlag (mit alter Firmware) und hat den Fehler immer noch. Das hielt mich bisher auch immer von einem Tausch ab, da der Fehler zwar da ist, aber nicht wirklich schädlich ist. Dann klemm ich halt kurz die Batterie ab, bevor ich nicht 100%ig weiß, dass der Fehler durch eines der oben genannten Teile behoben werden kann