Trial Big Throttle Kit

Abactus

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#1
bin ja technisch nicht allzu versiert...

da der tspecial das jetzt ja im programm hat bin ich neugierig geworden:
was müsste man da noch alles tauschen, damit das teil sinn macht - oder reichts wenn ich das allein tausche?

und was haltet ihr von den versprochen nm usw? ist da was dran?

ich mein - ich als laie kann mir da schon was zusammenspinnen -
mehr luft=mehr benzin=mehr leistung :confused:

klärt mich bitte auf

mfg
a.
 

Planet

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#2
Ich wette der erste beitrag von jemand der ahnung hat wird sein:
Bringt nur etwas leistung -rechnet sich nicht!:rolleyes:
Aber keiner hat beweise!
 

TSpecial

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#4
Die Eigenschaften von einem Big Throttle Kit sind:

- es kann mehr Luft zum Motor geführt werden

- durch die größere Drossel und den somit verlagerten Öffnungswinkel,
entsteht eine höhere Strömungsgeschwindigkeit der Luft

- mit der Strömungsgeschwindigkeit wird der Saugrohrdruck erhöht der für
die Berechnung des Grundgemisches benötigt wird

Ursache->

- das zu berechnende Grundgemisch wird um ein Level gehoben, zu dem das
Korrekturgemisch aktualisiert wird.

- Vorteil hier ist das die Gemischanhebung früh beginnt und zum Ende
gesteigert werden kann

Korrektur->

- Entscheidend für das Korrekturgemisch sind alle lebenswichtigen Sensoren
des Motors.

Lufttemperatur
Wassertemperatur
Klopfsensoren
Drehzahl
Lastsignal.......

Wobei die größte Steuergröße für das korrigieren des Kraftstoffes, die Motortemperatur darstellt.

Da steht aber es bringt nicht viel Leistung!!!

Mag sein das es auf den ersten Blick nicht viel aussieht. Hier ist das entscheidende aber das man auf dem gesamten Drehzahlband beim 2ZZ-GE mehr Drehmoment hat.

Beim 1ZZ-FE wird das Drehmoment ab 5200 rpm erhöht um das Drehmoment im anstehenden Drehzahlgrenzbereich zu erhöhen.

Hier wurde daran gedacht wie man bei der TS das nötige Drehzahllevel gegenüber dem Drehmoment etwas heruntersetzen und bei der S das bevorstehende absinken des Drehmomentes kompensieren kann.


Wieso so teuer???

Die Fertigung eines solchen Produkts ist sehr kostspielig. Man brauch die Maschinen, die Werkzeuge, die vorrausgehende Planung.....für die genaue Fertigung. Man muss es bauen, Einstellen, Sensoranpassung des Drosselklappensensors....

Da TRIAL nicht gerade eine Hinterhoffirma ist, setzen sie bei ihren Produkten auf Qualität anstatt Quantität.
 

Planet

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#5
Das mit dem zu teuer sagen alle immer,weil sie meinen es bringt fast keine leistung im verhältniss zum preis!
Ich wär nicht abgeneigt sowas zu verbauen und ich weiss das ECU,krümmer leistung bringen aus eigenner erfahrung!Ob das mit der drosselklappe aber so ist weiss ich leider nicht!probieren und gut ist!
 

TSpecial

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#6
Da ich auf der Suche nach jeweils einer Ausführung originaler Drosselklappen bin um einen direkten Vergleich machen zu können und mich nicht nur auf die Herstellerangaben beschränken zu müssen, wäre ich bereit den ersten zwei Käufern die eine Ausführung für 2ZZ und 1ZZ kaufen, die originale Klappe für jeweils 50€ abzunehmen.
 

briadl

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#7
Wie sieht eigentlich mit dem Ansprechverhalten aus ?

Ich kenn jemand der hat bei seinem 5 Zylinder Audi die Corvette Drosselklappe mit neuem Ansaugkrümmer angebaut.
Das Ding bekommst ohne rauchende Reifen vom Stand kaum weg.

Porsche drosselklappe hatte er davor drin die ging auch schon anständig gut.

:) So eine Gasannahme ist wirklich gewaltig
 

TSpecial

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#8
Zitat von briadl:
Wie sieht eigentlich mit dem Ansprechverhalten aus ?

Ich kenn jemand der hat bei seinem 5 Zylinder Audi die Corvette Drosselklappe mit neuem Ansaugkrümmer angebaut.
Das Ding bekommst ohne rauchende Reifen vom Stand kaum weg.

Porsche drosselklappe hatte er davor drin die ging auch schon anständig gut.

:) So eine Gasannahme ist wirklich gewaltig
Das Ansprechverhalten wird verbessert, da man mit weniger Öffnungwinkel die gleiche oder somit auch mehr Luft ansaugen kann. Dadurch dreht der Motor auch leichter hoch. Es kann auch sein, dass sich die Bremsleistung verbessert, da der höhere Saugrohrdruck den Bremskraftverstärker besser unterstützt.

Würde dir gerne mehr Infos geben können. Aber da das Kit noch recht neu ist und ich noch weder eins in Händen hielt, noch zum prüfen in ein Fahrzeug einbauen konnte, sind meine Möglichkeiten derzeit begrenzt.

Deshalb war mein Angebot das ich dem ersten Käufer seine originale abkaufe um einen genauen Vergleich der Änderungen erstellen zu können.
 

Matce

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#9
kleiner TIP am rande: bevor man kurz vorm motoreingang den querschnitt erhöht... zuerst mal schauen, ob davor irgendwo ne verengung ist (luftfilter, etc...) - sonst bringt das ding GARNICHTS.

Bei der Supra ist zB der LMM die Engstelle... nur muss man bei uns auf Druck/Temp-gesteuert umbauen (VPC) um das Teil rauswerfen zu können ... dann sind aber gleichmal einige Pferdchen mehr möglich bei entsprechenden Umbauten (ab 450 muss das Ding sogar raus!).

wenns WIRKLICH was bringen soll, wäre ein SAFC angebracht, dann kann man die Benzinmenge nämlich auch verändern -> und DANN bringt mehr Luft anständig was :)
 

MAD

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#10
Also die Kombi Big Throttle, Luftfilter, vielleicht noch Krümmer mit Abstimmung is sicherlich nich verkehrt... Aber wieviel das jetz in PS und NM bringt, vermag nur ein direkter Test zu sagen...
 

TSpecial

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#11
Zitat von Matce:
kleiner TIP am rande: bevor man kurz vorm motoreingang den querschnitt erhöht... zuerst mal schauen, ob davor irgendwo ne verengung ist (luftfilter, etc...) - sonst bringt das ding GARNICHTS.

Bei der Supra ist zB der LMM die Engstelle... nur muss man bei uns auf Druck/Temp-gesteuert umbauen (VPC) um das Teil rauswerfen zu können ... dann sind aber gleichmal einige Pferdchen mehr möglich bei entsprechenden Umbauten (ab 450 muss das Ding sogar raus!).

wenns WIRKLICH was bringen soll, wäre ein SAFC angebracht, dann kann man die Benzinmenge nämlich auch verändern -> und DANN bringt mehr Luft anständig was :)
Das in Verbindung mit weitere Komponenten mehr Leistung erzielt werden kann, steht außer Frage:) . Hier bezieht es sich aber direkt auf das Big Throttle Kit. Wie oben genannt geht es hier mehr darum einige Schwächen der Motorkarakteristik auszugleichen und mehr Drehmoment zu erzeugen. Klar 1,6 PS beim 1ZZ und 4 PS beim 2ZZ mag nicht viel sein. Mehr Drehmoment im Drehzahlgrenzbereich und mehr Drehmoment über das ganze Drehzahlband ist aber nicht zu verachten. Darauf aufzubauen ist immer möglich.

Aus dem Grund wurden die Leistungsmessungen von TRIAL auch mit dem originalen Luftfilter durchgeführt. Einzigste Veränderung der Fahrzeuge war beim 1ZZ ein Blitz ESD und beim 2ZZ der Trial ESD.

Also bitte vorher TRIAL Unterlagen lesen:)
 
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Carlos

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#12
Ein großere Drosselklappe bringt unter Umständen gar nichts. Wenn der Querschnitt größer wird ist der Durchlaß bei hohen Drehzahlen vielleicht besser aber in unteren nicht.
Durch den größeren Querschnitt sinkt die Luftgeschwindigkeit(schon mal was von Venturri Effekt gehört) und nicht vergessen das Luft auch eine Masse und eine Trägheit hat.
Besseres Ansprechverhalten ist eigentlich eine Verzerrung.
Durch eine größere Drosselklappe macht bei wenig Gaspedalbetätigung natürlich weiter auf asl eine klein bei gleicher betätigung.
Das ist dann so als gäbe man bei kleineren mehr Gas. deshalb glauben vile das Ansprechverhalten werde besser. Das ist aber ein Tugschluß und kann bei Vollgasbetätigung im unteren Drehzahlbereich sogar zu Leistungsverliust führen. Gerade im unteren Bereich kann ein kleinerer Durchlaß Vorteile bringen.
An einem Serien Celica Motor wird der Drosselklappen Durchmesser auf den Motor angepaßt sein das es ina llen Lagen akzeptabel ist.
Bei Modifikation die im oberen Bereich mehr Querschnitt erforderlich ist mag es sinnvoll sein. Im Serientrimm eher nicht.
Nebenbei.Die Drosselklappenstellung wird vom steuergerät ebenfall abgefragt. Da würde es natürlich ene leichte Abweichung zu den Luftmengenwerten und Drosselklappenstellungswerten geben. Das heißt es ist möglich das das Steuergerät andere Werte für Zündung und Einspritzung rausgibt als mit der Serienklappe. Das kann unter Umständen positiv aber auch negativ sein.
Um mal ein MAß an Ps für eine größere Drosselklappe an einem Honda 1,6l 160PS Motor zu geben kann ich euch leider nur enttäuschen. Auf Dyno´s kamen Leistungen von -1 bis +2 Ps zu Stande. Nicht viel? Oder? aber auch nicht aussagekräftig da nicht die ganze Leistungskurve wiedergespiegelt wird und der Toyota Motor anders ist.
Wie groß sind die Maße für Serie und den angebotenen kit??
 

Asha'man

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#13
1,4 PS und 4 PS mehr sind Messtoleranzen. Ich hab bei meinem Turbo durch Abstimmung aus 240PS >260PS gemacht und auf der Straße merke ich von den 20 PS mehr kaum einen Unterschied. Allerdings ist die Ausgangsleistung natürlich höher und damit die relative Leistungssteigerung in Bezug auf die Ausgangsleistung eine andere, als wenn man 20 PS bei 140PS Ausgangsleistung gewinnt. Bin gespannt, was meine Abgasanlage plus 70mm Downpipe gebracht haben. Denn den Unterschied merke ich. Prüfstand steht noch aus. Ich rechne mal mit deutlich über 280 PS.

Also prinzipiell ist eine größere Drosselklappe ne gute Sache. Aber es geht nur so viel Luft rein, wie auch raus geht (unter Einschränkungen). Und dazu kommt, dass ein größerer Durchmesser auch Kontraproduktiv sein kann. Gleiches gilt bei viel zu großer Abgasanlage, was dazu führen kann, dass die Strömungsgeschwindigkeit sinkt.

Saugertuning kann man machen und es bringt definitiv auch mehr Leistung, wenn man es richtig macht. Ist aber sehr kostspielig und wenn man es richtig machen möchte, dann sollte man ebenso ins Motormanagement eingreifen. SAFC funktioniert bei der Celica nicht. Aber dafür gibts andere Lösungen (emanage, PFC, etc.).
Dabei ist immer darauf zu achten, dass man es nicht übertreibt und die Abgastemperatur, Öltemperatur, etc. im Auge behält. Sonst geht das schnell mal nach hinten los. Nachzulesen auf nc.org und in zahlreichen Hondaforen.

Wer glaubt mit einer anderen Drosselklappe allein spürbar mehr Leistung zu bekommen, wird sehr schnell entäuscht werden. Besseres Ansprechverhalten, weil bei weniger Gas mehr Luft durchgelassen wird, ist auch ein Trugschluss. Dann kann man auch einfach mehr Gas geben und hat den gleichen Effekt.

Im übrigen hat Speedsta ne aufgedrehte Drosselklappe drin und wird über das Ergebnis was sagen können. Oder hab ich das falsch in Erinnerung?
 
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Asha'man

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#14
lol - vielen Dank, Carlos! :) Hab gerad genau das gleiche geschrieben. Beim nächsten Mal, lass dir bitte ne Minute mehr Zeit. Dann bin ich erster. :D

Hoffe dir gehts gut, nebenan.
 

TSpecial

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Bei dem Kit ist alles für die Motoren ausgelegt, sowie der Drosselklappensensor genau auf das Kit und zum Fahrzeug normiert ist. Wenn man nur eine Drosselklappe ohne zugehörige Sensoren bekommen würde und die originalen wieder verbauen müßte, könnte es zu Abweichungen kommen.

Originalgröße 65mm
Big Throttle 68mm
 

muc

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#16
Zitat von Asha'man:
Dito! Wollte auch gerade mit dem Tippen los legen.

Weis nicht, wie es bei der Celi ist, aber beim W3 ist die Drosselklappe eh nicht die engste Stelle, da ist kurz vor dem Lufikasten eine Verjüngung in der Ansaugluftleitung, die den Querschnitt auf was um die Hälfte bis 2/3 verringert. Neulich hab ich das Teil raus geworfen, weil das beim Turbo keine Rolle mehr spielt und da tatsächlich wenn überhaupt einen negativen Einfluß hat.

Wie es der Zufall will, hat das Teil bei nem anderen Münchner W3 Fahrer gefehlt, hat der Vorbesitzer aus Dummheit wohl ausgebaut ;) ). Also mein altes Rohrstück rein und los gings. Ergebnis: Kiste zieht jetzt untenrum besser und obenrum merkt man die da zweifelsfrei vorhandenen Verluste nicht.

Mit Saugertuning ist es immer so eine Sache, es gibt kaum was, das sich im gesamten Drehzahlbereich positiv auswirkt...
 

TSpecial

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#17
Wie es der Zufall will, hat das Teil bei nem anderen Münchner W3 Fahrer gefehlt, hat der Vorbesitzer aus Dummheit wohl ausgebaut ). Also mein altes Rohrstück rein und los gings. Ergebnis: Kiste zieht jetzt untenrum besser und obenrum merkt man die da zweifelsfrei vorhandenen Verluste nicht.
Man sollte hierbei aber nicht den Saugrohrdruck vergessen, der auch entscheidend zum Grundgemisch beiträgt und die entscheidende Menge Kaftstoff, bestimmend aus den Sensordaten hinzugefügt wird. Grundgemisch und Korrekturgemisch sind immer 2 Paar Schuhe.

Da das Rohr wie du sagstest den Querschnitt verringert und bei dem anderen gefehlt hat kann es sein das der Saugrohrdruck zu niedrig war und deshalb ein Leistungsverlust eingetreten ist.
 

Matce

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#18
@muc: beim Turbo ist das ne ganz andere Welt - wie gesagt, wenn der motor ansonsten aufgebaut ist, kann das "befreien" der ansaugstrecke wahnsinnige effekte haben (bei der supra sogar PFLICHT ab einer gewissen leistung, s.o.)

@Asha: wenn du 70mm ab Turbo fährst (ohne Kat?) ... kannst du im Vergleich zur Serienanlage mit biszu +30PS rechnen ... und: beim Turbo kann der EX NIE groß genug sein... die Strömungsgeschwindigkeit "drückt" der Turbo ... Schubbetrieb ist sowieso egal :)

Ich kenne Amis die fahren auf der Supra 4-5" (13cm !!!) durchgehend ab Turbo :)

btw:

3mm ... ich behaupte mal, dass das fast unmerklich ist...

im Übrigen hat auch Carlos recht (wollt ich davor schreiben) ... die ganze Benzinregelung/Zündung wird ja auch vom Winkelgeber gesteuert, der jetzt natürlich etwas falsch geht... POS/NEG -> kann man nicht wirklich vorhersagen...

persönliche Frage: Why? wg. VVTI? geht auch kein Honda-spezifisches (ähnliche NW-Steuerung?) ?
 
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TSpecial

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#19
@Asha

Will dir bei dem was du gesagt hast nicht widersprechen aber das sich das Ansprechverhalten nicht ändert stimm nicht ganz. Was die wie du sagst Meßtoleranzen angeht, fehlt mir der Einblick in die Firma Trial.

Wenn ich bei gleicher Gaspedalstellung einen höheren Saugrohrdruck produzieren und mehr Luft zuführen kann. Der Drosselklappensensor richtig normiert ist um optimale Werte an das Steuergerät zu schicken, dass das Gemisch auch optimal angeglichen wird, dann würde ich mal behaupten das sich das Ansprechverhalten gegenüber weiter geöffneter Drosselklappe ändert. Denn ob ich jetzt mehr Gas geben muss um die gewünschte Beschleunigung zu erhalten, spiegelt sich dann schon im Ansprechverhalten, was sich auf den Teillast sowie den Volllastbereich auswirkt.

Welten wird es nicht bewegen, aber als sinnlose Investition würde ich es nicht abtun.

Ich kann es euch anbieten und da es NEU auf dem Markt ist kann man viele Schlüsse ziehen. Was ich aber nicht tun würde ist die Motoren der Celi mit anderen zu vergleichen.

Das wäre als würde ich meinen 1NZ-FE mit allein schon 1,5l Hubraum mit dem 1ZZ-FE vergleichen.
 
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muc

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#20
Zitat von TSpecial:
Man sollte hierbei aber nicht den Saugrohrdruck vergessen, der auch entscheidend zum Grundgemisch beiträgt und die entscheidende Menge Kaftstoff, bestimmend aus den Sensordaten hinzugefügt wird. Grundgemisch und Korrekturgemisch sind immer 2 Paar Schuhe.

Da das Rohr wie du sagstest den Querschnitt verringert und bei dem anderen gefehlt hat kann es sein das der Saugrohrdruck zu niedrig war und deshalb ein Leistungsverlust eingetreten ist.
:confused: Macht irgendwie keine rechten Sinn, was du da quasselst. Ich will das Produkt, das du verkaufen willst ja nicht schlecht machen, aber es ist seriöser, wenn man das ganze auch noch fachlich rüber bringen kann und net versucht, Nachteile dann irgendwie schön zu reden. Sorry, aber so kommts bei mir rüber...

Btw. hier mal noch ein Bild von den Teilen, falls es jemanden interessieren sollte:
 
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