T23 Celica S, Motor läuft mal gut mal schlecht

Dieses Thema im Forum "Technische Probleme" wurde erstellt von Eero, 21. Mai 2018.

  1. Eero

    Eero Member

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    Kurz zu meiner Celi:
    Celica S, BJ 99, 205.000 km, erster Block (Verbrauch mit ca. 0,7l/100 km hält sich noch in Grenzen)

    So blöd es klingt, aber ich fahre mittlerweile schon seit einigen Jahren mit einem etwas nervigen Problem herum. Uns zwar läuft meine Celi manchmal so wie es sein soll, und dann wieder total zach. Schon seit ca. 60.000 km oder mehr. Es wurde weder besser noch schlimmer.

    Ich versuche mal die Symptome zu beschreiben:

    Motor normal: Sanfte und zügige Beschleunigung (halt Celi S typisch), trotz nvidia N1 Anlage (mit Silencer) schöner knackiger Sound. Fahrten mit konstant ca. 3000 U/min ist der Motor und die nvidia fast nicht zu hören. Karosserie ruhig. Sportliches fahren über 4000 U/min. macht total Spaß und klingt herrlich.

    Motor zach: RAUE und zache Beschleunigung (gefühlte 20 PS weniger, so als würde man mit 4 Personen fahren). Die Karrosserie vibriert und dröhnt, die nvidia klingt fast als ob der Silencer nicht drinnen wäre (also tieferes dröhnen), der Motor selbst ist lauter, über 4000 U/min. möchte man schon nicht mehr fahren weil es sich schon anhört als würde man im Begrenzer sein.

    Die wohl wichtigste Kernaussage an diesem Problem: Es entscheidet immer der Motorstart, ob die Celi normal läuft oder träge. Beispiel: Ich starte den Motor und merke sie läuft nicht gut. Fahre damit 500 km nach Italien. Sie läuft die ganze Strecke kacke. Ich starte den Motor und fahre mit zachen Motor einkaufen. Komme 10 min. später zurück, starte den Motor und sie läuft wieder wie es sein soll. Beispiele lassen sich natürlich umgekehrt genau so anwenden.

    Aufgrund dessen schließe ich eigentlich mechanische Dinge aus. Warum? Weil mechanische Dinge mit der Zeit das ganze wohl sicher noch schlimmer werden hätte lassen. Bzw. weil es bei mechanischen Dingen wohl immer schlecht laufen würde und nicht hin und wieder. Entweder sinds kaputt oder nicht.
    Für mich macht aus technischer Sicht eigentlich nur ein elektronisches Problem Sinn. Es ist wohl irgendein Messwert, welcher beim Motorstart in die ECU beim Start falsch eingelesen wird und sich während der Fahrt nicht mehr verstellt, erst wieder beim erneuten Motorstart. Zumindest klingt das für mich so pausibel.

    Panale Dinge wie LMM, beide Lambdasonden, Kettenspanner, Riemenspanner, Zündkerzen (DENSO lt. Handbuch)... alles zwischenzeitlich schon getauscht.
    Fehlercode hatte ich wenn hin und wieder den P0420 bei Konstantfahrten auf Landstraße, aber sobald ich paar Tage nur in der Stadt fahre ist der wieder weg. CO2 Werte sind in Ordnung.

    Ich denke jetzt noch an Nockenwellensensor, Kurbelwellensensor, Klopfsensor.... ?

    So jetzt bin ich mal gespannt was von euch so kommt. Freu mich drauf und hoffe das leidige Thema vielleicht doch noch in den Griff zu bekommen :)
     
  2. CRX_Fan

    CRX_Fan Well-Known Member

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    Grüße!

    Ich kann Dir da dieses mal wirklich nur eine effektive Sache raten:
    Der Wagen muss zur tiefergehenden Diagnose in die Werkstatt!

    Und zwar aus einem ganz bestimmten Grund: Wenn der Fehler auftritt, muss unbedingt jemand Kundiges die Parameterwerte der Datenliste eines Testers anschauen und interpretieren (z.B. Fuel Trims, Sondenwerte, Zündzeitpunkt, Drosselklappenstellung, Ansaugluftmenge, Ansauglufttemperatur, Kühlwassertemperatur)!
    Daher wäre eine Toyota Werkstatt zu empfehlen oder eine andere Werkstatt, mit erfahrenen und geschulten Diagnosetechnikern.

    Anders wirst Du das Problem nicht in den Griff bekommen, ohne weiter einfach Teile zu tauschen.

    Der Wagen liefert einige Werte, die beim auftreten des Problems interpretiert werden müssen. Auch "praktisch" wird in dem Fall aber natürlich auch noch sehr viel geprüft...es gibt da einiges...aber eben sollte das von erfahrenen Mechanikern geschehen. Um nur einen kleinen Teil zu nennen...bspw. im Bereich der Einspritzanlage und Kraftstoffaufbereitung: Kraftstoffdruck, Kraftstofffördermenge, Einspritzmengenvergleich, Einspritztrims, Einspritzventile, Kraftstoffpumpe mit Druckregler. Im Bereich der Sensorik: O2 Sondenwerte, Werte von LMM und Ansauglufttempsensor, Wassertempsensor, Oszillogramme der KW/NW Sensoren, Klopfsensor, DK Poti, oder auch mechanische Probleme beim Läufer (Signalscheibe) des KW Sensors / NW Sensors oder des DK Potis. Mechanisch / hydraulisch das VVT System, im Zündungsbereich Zündspulenleistung- und spannung sowie Signalleitungen, Kerzen, Zündzeitpunkt, Beschädigungen an den Spulen, Verkabelung.
    Oder Bereich wie Falschluft, Magnetventile für das EVAP und Tankdruck (duch verstopften AKF)...nicht zu vernachlässigen temporär auftretende Probleme durch schadhafte Verkabelung der maßgeblichen Bauteile. Selbst der verschlissene Kat mit dem 0420 (gehe ich jetzt einfach mal von aus, das er durch den Ölverbrauch und dem Alter verschlissen ist - theoretisch kann aber auch Falschluft einen 420 auslösen) könnte temporär Probleme verursachen, wenn bereits Teile vom Monolithen geschmolzen oder zerbröselt sind und gelegentlich den Abgasstrom behindern/verstopfen und dann bei einer gewssen Drehzahl Ende ist und der Motor heisser wird. Man kennt das durch typisches rasseln im Abgasstrang oder durch abklopfen gegen den Kat. Dann hauen die abgelösten Keramikteile gegen das Gehäuse. Nicht zuletzt sogar ein defektes ECU.

    Auch Bauteile, die sonst eigentlich völlig unauffällig ihren Dienst verrichten muss man dennoch immer in Betracht ziehen. Anfang des Jahres hatte ich einen Yaris da, der ebenfalls einen plötzlich auftretenden rauhen Motorlauf hatte, mit allem was dazu gehört...Vibrationen, Ausgehen, etc. Oftmals nach dem neu Starten wieder verschwunden. War doch tatsächlich der VVT Versteller defekt. Eigentlich ein Teil, das völlig solide und genügsam arbeitet...aber alles wird nunmal älter. Nach dem abstellen des Motors hat der Versteller sich immer gelegentlich nochmal "gefangen" und lief dann beim nächsten starten entweder wieder gut oder eben wieder schlecht. Und das OHNE MKL, was eigentlich mehr als ungewöhnlich ist bei Anomalien im VVT Bereich.

    Es gibt einfach zu viele Dinge, die man beachten muss und immer wieder treten auch sporadisch Probleme auf, die man irgendwann mal zufällig entdeckt. Vor ein paar Tagen erst hatte ich einen Wagen, bei dem ab und an sporadisch starke Ruckler aufgetreten sind...Wir haben öfters und länger den Kraftstoffdruck gemessen, das Problem trat aber einfach nicht auf, alles okay. Im Endeffekt habe ich durch Zufall, nachdem wir ihn auf der Bühne haben laufen lassen, bemerkt, das die Pumpe, die man bei dem Wagen gut hören konnte, da sie aussen saß, ab und zu ganz kurze Aussetzer hatte. Das war einer dieser Zufallsfunde, weil ich gerade unter dem Auto stand und etwas notierte.

    Was ich damit sagen will: Es gibt so extrem viele Eventualitäten, die man Hinterkopf haben muss...deshalb ist auch die Erfahrung wichtig, um unplausible Messwerte, Konstellationen oder Anomalien aufdecken zu können. Daher ist es einfach erforderlich, das der Wagen mal über eine etwas längere Zeit einer intensiven Diagnose durch Diagnosetechniker unterzogen wird.

    Mir tut es Leid, das ich da dieses Mal nichts anderes raten kann...aber ohne eine wirklich eingehende, intensive und längere Diagnose vor Ort zu betreiben, wäre das wirklich nur Rätsel raten und eine unnütze Geldverschwendung, Teile auf gut Glück auszutauschen, die teilweis recht teuer sind, aber dann noch völlig intakt. das Geld könnte man besser in die Diagnose durch eine gute Werkstatt stecken.

    Grüße und viel Erfolg,
    Ben
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Mai 2018
  3. Eero

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    Hallo Ben!

    Danke für deine rasche Antwort.

    Das mit der Werkstatt ist mir bewusst aber was soll ich da groß sagen: So tolle Mechaniker wie du es bist, gibt es leider nicht überall. Ich war schon in 3 Werkstätten in den letzten Jahren. Es kam immer aufs gleiche raus: "Uns ist kein Fehler aufgefallen, alles normal!" Traurig aber wahr :/ Irgendwann pfeifft man drauf, darum fahr ich mit dem ja schon Jahre lang herum weil einfach nix raus kommt.

    Weiteres Problem ist natürlich auch, dass selbst einem Toyota Mechaniker einfach kein Unterschied zum Normalzustand auffällt, weil er halt denkt "Gut, da ist ein Sportauspuff drunter, da dröhnts halt." Jemand der das Auto nicht kennt so wie wir Celi Besitzer, der merkt halt leider auch keinen Unterschied zwischen läuft normal und läuft seltsam.

    Meine Werkstatt macht immer Probefahrten bei jährlicher Überprüfung und Serviceterminen. NIE meinen sie, dass ihnen was aufgefallen wäre. Erst vor paar Tagen hatte ich wieder ein Gespräch mit dem Werkstatt Meister. Ich hab ihn das Problem 1:1 so geschildert, wie ich es hier geschrieben habe. Antwort " Puhh das ist schwer das kann alles mögliche sein" Aber keine Rede von "Müssen wir mal anhängen und Werte auslesen ..." Das ist leider Realität. Gute Mechaniker sind mangelware. Nicht ohne Grund versuch ich so viel wie möglich selbst zu machen. Ich mein wenn eine Toyota Werkstatt sogar auf die Anti Squeal Bleche vergisst und ich als Kunde dann selbst drauf komme warum die Bremsen immer quitschen, was soll man da noch sagen.

    Wie gesagt, 3 TOYOTA Werkstätten bin ich in meiner Celi Zeit durch, bei keiner hatte ich das Gefühl von Profis betreut zu werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Mai 2018
  4. Eero

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    Vielleicht noch ergänzend erwähnt, dass mir bei regnerischen Tagen das Problem noch nicht unter gekommen ist und der Motor da anscheinend immer normal läuft.

    Weiters habe ich auch letztens mal wieder Drosselklappenreiniger angewendet. Diesmal hab ich nicht nur die Drosselklappe selbst, sondern auch vor der Klappe in diese kleine Öffnung reingesprüht, da es jemand von nc.org gemacht hat. Hatte die ersten 5 min ziemlich Schiss weil er ganz schön hinten raus genebelt hat, aber hat sich gelegt und ja die Celi lief tagelang wie es sein soll, aber dann halt leider wieder mal nicht. Also hat der DK-Reiniger vielleicht nur als Nebeneffekt eine bessere Verbrennung wie Kraftstoffreiniger bewirkt. Keine Ahnung... bin da eh an einer günstigen gebrauchten DK dran, die ich dann laut FAQ komplett reinigen werde und austauschen.
     
  5. Eero

    Eero Member

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    hey. kleiner Nachtrag meinerseits:

    Mir ist eingefallen bzw. heute wieder bemerkt, dass wenn der Motor seltsam und rau läuft, dass sich beim herunter schalten und Kupplung langsam kommen lassen irgendwie der Gangwechsel so ruckelig anfühlt... also so als würde die Kupplung irgendwie rattern. Schwer zu sagen ob das jetzt wirklich von der Kupplung kommt oder eh vom Motor aber es tritt eben nur in Kombination mit dem rauen Motorlau + Runterschalten und Kupplung langsam kommen lassen auf.
     
  6. Roger Friedrich

    Roger Friedrich Member

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    Bei welchen Toyota Händlern bist Du denn schon gewesen ?
    Es gibt in Deutschland schon einige, die sich mit dem Motor gut auskennen, am besten fährst Du zu Ben, der kann bestimmt helfen.
    Von deiner Beschreibung her würde ich auch Richtung Klopfsensor tippen.
    Wenn der Motor mit wenig Frühzündung läuft, dann fehlt deutlich Leistung und zudem wird das Auspuffgeräusch deutlich lauter.

     
  7. Eero

    Eero Member

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    Hallo Roger!

    Freut mich das du dich hier einbringst!

    Also zum ersten wohne ich leider in Österreich ziemlich weit weg von Ben - Leider!
    Und ja, war deswegen schon bei ÖAMTC weil ich jemanden dort kannte. bei 2 kleinen Toyota Händlern wie auch Toyota FREY.

    Das mit dem Klopfsensor hab ich auch schon oft überlegt, da ich ne Zeitlang mal Super100 probiert habe, und da waren die Probleme auch deutlich seltener (also die Celi lief mit 100 Oktan nicht besser also Normal sondern lief damit öfters Normal als schlecht).
    ABER: Müsste bei einem Klopfsensordefekt nicht die MKL angehen? Und das dieser Fehler seit Jahren besteht, ohne das der Klopfsensor mittlerweile komplett defekt wurde, ist auch möglich?

    Danke, Alex
     
  8. Roger Friedrich

    Roger Friedrich Member

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    In Österreich kann ich Dir leider nicht helfen einen passenden Toyota Händler zu finden.

    Der Klopfsensor hat nur einen Fehlercode P0325.
    Letztendlich erwartet die ECU nur ein Signal vom Sensor, egal ob der Zündzeitpunkt schon 20 Grad zurückgenommen ist oder nicht. Es ist somit schon denkbar, dass sich das über eine lange Zeit ziehen kann ohne, dass es eine Veränderung gibt.

    Am besten den Sensor mal abklemmen und fahren. Wenn ein Fehlercode gesetzt wird, dann sollte das Auto schlecht laufen, weil die max. Zündrückstellung als Failsafe dann greift. Wenn kein Fehler gesetzt wird, dann liegt auf der Leitung wahrscheinlich ein Rauschpegel an, der das Signal verfälscht.
    Das Signal des Sensors am besten mit einem Osziloskop prüfen, ist im Handbuch bei dem P0325 beschrieben und mit einem anderen Auto (muss keine Celica sein nur 1ZZ) vergleichen.
     
  9. Eero

    Eero Member

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    Hallo Roger!

    Ok dann werde ich das mal probieren mit dem abklemmen!

    Wo genau sitzt der Klopfsensor? Hab im Netz nur undeutliche Bilder gefunden. Unter dem Fächerkrümmer am Motorblock oder? Kommt man zum Abstecken ohne das man was ausbauen muss?
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Mai 2018
  10. Roger Friedrich

    Roger Friedrich Member

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    Kommt immer auf die Gelenkigkeit der Finger und Hände an, ich fürchte aber eher nicht.
    Wenn Du nicht direkt an den Stecker am Sensor drankommst, dann gibt es auch noch einen Steckverbinder EB1 an den kommst Du ran. Die Auszüge aus dem Verkabelungsplan würde ich Dir per Mail schicken, in einer PN kann ich scheinbar keine Anhänge mit verschicken.
    Also deine Mailadresse per PN an mich, dann gibt es Post per Mail.
     
  11. Eero

    Eero Member

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    Hallo Roger!

    War gerade beim Auto und hatte leider null Sicht auf den Klopfsensor. Der Stecker sitzt ja meines Wissens nach direkt am Sensor. Habe aber dann diese Steckverbindung gesehen:
    https://picload.org/view/dolpwpda/20180527_192650.jpg.html
    Ist das zufällig der Steckverbinder der zum Klopfsensor geht?

    Aja und was kann ein Störsignal auslösen? Schlecht verlegte HIFI Kabel z.B.?

    P.S.: hab dir meine Email per PN geschickt!

    @CRX_Fan : Der von dir angesprochene Fall mit dem VVT Steller: Meintest du den Nockenwellensteller oder das Öldruckventil? Aber nachdem du von hängen geblieben gesprochen hast gehe ich von zweiteren aus. Und wie bist du da dahinter gekommen?

    Danke euch
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Mai 2018
  12. Eero

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    Soooo. Also hab dank den Unterlagen die Steckverbindung recht schnell ausfindig gemacht. War eh die die ich im Foto verlinkt hatte.

    Nach minutenlanger Fummelei mit Fingern und Schraubenzieher konnte ich den Verbinder trennen. Die Celi lief dann die ersten 500 m ganz normal. Dann stellte sich ein sehr starker Leistungsverlust ein. Viel schlimmer als es manchmal bei mir ist. Allerdings lief der Motor dann auch nicht so rau mit abgestecktem Klopfsensor. Einfach nur extremer Leistungsverlust wenn man ins Gas steigt.
    Der P0325 ist auch recht schnell erschienen.

    Also heißt dann wohl den Klopfsensor kann man ausschließen oder? Bzw. wäre es denkbar, dass der von dir erwähnte Rauschpegel auch nur hin und wieder auftritt?
     
  13. Roger Friedrich

    Roger Friedrich Member

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    Ja, Klopfsensor würde ich dann erst mal ausschließen. Hast Du schon mal kräftiger unter den Kat geklopft ? Wenn der rappelt, dann würde das bedeuten, dass sich das Innenleben bewegen kann und das könnte so ein Verhalten hervorrufen. Wenn der Abgasstrom dadurch verändert wird, ändert sich auch der Motorlauf durch den Abgasgegendruck. Das würde zu deiner Beschreibung "rauher Motorlauf" passen und die Leistung fehlt dann auch und es wird sehr brummig bei höherer Drehzahl.
    Eventuell kannst Du das auch schon spüren, wenn Du die Hand an den Auspuff hältst, bei gut und schlecht sollte ein Unterschied zu spüren sein. Es pulsiert dann nicht so wenn der Abgasdruck am Kat zu hoch ist.

    Wenn es das nicht ist, wird es ohne entsprechende Datenlistenvergleiche im gut und schlecht Zustand sehr schwierig aus der Entfernung.
     
  14. Eero

    Eero Member

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    Hallo Roger!

    Suche schon seit über einem Jahr einen gut erhaltenen gebrauchten Kat mit wenig Kilometer aber noch kein Glück gehabt.

    Aber glaubst du, dass der Kat seit 60000km so verschliessen sein kann und dabei trotzdem nur hin und wieder das Innenleben den Abgasgegendrucks verursacht? Andererseits vielleicht ist es tatsächlich der Motorstart bzw. Motor abstellen, was den Auspuff ja doch immer recht zum rütteln bringt und dadurch das Innenleben neu durchwürfelt.

    Und kannst du das mit dem pulsieren erläutern? Meinst du, dass der Abgsstrom eher pulsierend austritt im normalen Zustand bei Standgas? und im schlechten Zustand dann ungleichmäßiger?
     
  15. Roger Friedrich

    Roger Friedrich Member

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    Im Leerlauf fühlst Du am Endrohr ein leichtes Pulsieren im Normalzustand. Wen Du den Motor höher drehst verliert sich das weil das Auslassen der einzelnen Zylinder schneller hintereinander passiert. Es wird zu einem gleichmäßigen Abgasaustritt.
    Wenn Du im "Schlechtzustand" diesen Pulsieren im Leerlauf weniger oder nicht spürst, dann wäre das ein Hinweis auf eine "Engstelle" Katalysator, die das spürbare Pulsieren reduziert.

    Das hat auch nichts mit Verschlissen zu tun (wobei das bei Dir ja schon der Fall ist, P0420) aber wenn der Monolith gebrochen ist und sich die beiden Teile gegeneinander verschieben, dann werden die dünnen Kanäle darin blockiert und der Gegendruck steigt signifikant.
    Das kann sich mit jedem Motorstart wieder verändern.
    Die katalytische Wirkung wird dadurch kaum beeinflusst.
     
  16. Eero

    Eero Member

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    Hallo Roger!

    Also ich hatte heute - wie es der Zufall so will - wieder einen rauen Motorlauf. Beim Einkauf stehen geblieben bin ich dann zum Auspuff und habe versucht laut deiner Beschreibung zu fühlen. Aber ich muss sagen, dass auch beim Schlechtzustand die Abgase im Leerlauf pulsierend ausgestoßen werden und beim Berühren des Auspuffs ein pulsieren spürbar ist. Aber ich weiß jetzt natürlich auch nicht in wie weit ich als Laie das wirklich korrekt fühlen kann.

    Heißt dann wohl der Kat ist es auch nicht oder!? Obwohl ich dennoch weiter nach einem guten Ersatz-Kat Ausschau halten werde.

    Aja falls hier ein MOD mitliest: Bitte bessert mir doch paar dumme Tippfehler im Startposting aus. Natürlich 0,7 L/1000 km und invidia und nicht nvidia wie die Grafikkarte :D
    Und im vorigen Posting von mir Verschliessen statt Verschlissen tut mir auch weh. Danke :)
     
  17. Roger Friedrich

    Roger Friedrich Member

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    Wenn Du keinen Unterschied am Auspuff fühlst zwischen Gut und Schlechtzustand, dann wird es der Kat oder die Schalldämpfer auch nicht sein. Jetzt gehen mir aus der Entfernung auch die Tipps aus :-(
     
  18. Eero

    Eero Member

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    Ja leider :(

    Paar Dinge die mir noch eingefallen sind:

    - Bei schlechten Motorlauf kommts mir vor als würde die Betriebstemperatur schneller erreicht werden.

    - Bei normalen Motorlauf + Klima EIN merk ich nur leichten (üblichen) Verlust durch die Klima. Bei schlechten Motorlauf + Klima EIN kommts mir vor als hätte die Klima das ganze nochmal extrem verschlimmert.

    - Bei schlechten Motorlauf spür ich manchmal so eine Gegenkraft, so wie wenn man bergab fährt, einen Gang runterschaltet, und dann die Motorbremse gegenwirkt. Nur das mir ähnliches auch dann manchmal beim geradeaus fahren passiert, wenn ich bei Konstantfahrten leicht Gas wegnehme. Schwer zu beschreiben.
    Also angenommen ich fahr konstant 130 kmh mit Gaspedal halb durchgetreten. Nun lass ich bildlich vorgestellt dass Gaspedal 1 mm zurück um auf 120 kmh zu reduzieren, anstatt das die Celi geschmeidig langsamer wird gibts nen schlagartigen Ruck ähnlich dem Effekt einer Motorbremse.

    Danke für die Bemühungen
     
  19. Celica-88

    Celica-88 Member

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    Mal ne blöde Frage...hast du einen erhöhten Benzinverbauch seitdem das Problem besteht?
     
  20. Eero

    Eero Member

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    hey!

    hm schwer zum sagen. dadurch das ich das problem jetzt schon geschätzte 6 jahre hab, fehlt mir bisschen der vergleich. warum fragst? woran denkst du?
     

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